Форум пензенских краеведов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мокшан - Мурунза?

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

Лет пять-семь назад собрал материал и передал через родственников в районную администрацию, писал Полубоярову...
Сейчас как то уже не сильно возражает интернет, и г.Темников не претендует на Мурунзу (http://tmn13.ucoz.ru/index/0-20  (см. последнюю строку) ) и с въездных знаков Мокшана по-тихому исчезла надпись «…основан ****году.»
Кто за то чтобы считать Мокшан древнейшим городом? :question:
Или еще не время?

/модераторам могу выслать нарезку из старинных книг, для размещения. сам размещать что-то затрудняюсь/

2

Земляк написал(а):

Лет пять-семь назад...

Лет пять-семь назад многие мне возражали что Мокшан стоит на месте Мурунзы с 1535г. Темников(цы) считали что это под ними была Мурунза. А теперь можно сказать официально отказались. Сейчас уже интернет источники более толерантно относятся к родству Мокшан-Мурунза! Обещанные материалы отправил модераторам. Но и в свободном доступе его изрядно лежит.
Что вы по этому поводу думаете?

3

Земляк написал(а):

и с въездных знаков Мокшана по-тихому исчезла надпись «…основан ****году.»


Там не только надпись исчезла, но и по валу засечной черты бульдозеры ездят, да и памятник сторожевой вышки обветшал.

4

expedL написал(а):

... по валу засечной черты бульдозеры ездят...

Мурунзу ищут ?! :disappointed:

5

Выравнивают площадки под строительство.

6

Современный вид Мокшана (фото Андрея)
http://img-fotki.yandex.ru/get/15519/265363892.10/0_11b69a_3b67123f_L.jpg

Материалы, предоставленные Земляком
1.
История России в царствование Иоанна IV Васильевича и Феодора Иоанновича. Сочинение Сергея Соловьева. том первый. издание третье. Москва 1867. с.30

В 1535 году построен был город в Перми на месте сгоревшего старого; в том же году поставлен деревянный город в Мещере на реке Мокше, на месте, называемом Мурунза, для того, сказано в летописи, что в тех местах нет городов вблизи; <...>


2.
Хронологический указатель материалов для истории инородцев Европейской России/ составлен под руководством Петра Кеппена СПб 1861 с.360-364. Мещеряки
http://img-fotki.yandex.ru/get/15514/265363892.10/0_11b69c_774b788c_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/15493/265363892.10/0_11b69d_f08015fb_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/15583/265363892.10/0_11b69e_594d3a61_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/16187/265363892.10/0_11b69f_567bee0c_L.jpg

3.
Исторический атлас России Николая Павлищева. Варшава 1845.
http://img-fotki.yandex.ru/get/15595/265363892.10/0_11b6a0_3f6a0787_L.jpg
Карта 1600г.
http://img-fotki.yandex.ru/get/16156/265363892.10/0_11b6a3_e78825fd_L.jpg

4.
История государства Российского. Том VIII. СПб (в изданиях 1852 (стр.42 - 1534 год, стр.43 - 1535 год) и 1819 годов (стр.40,41))
http://img-fotki.yandex.ru/get/15490/265363892.10/0_11b6a1_4991a8ef_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/16187/265363892.10/0_11b6a2_ee177787_L.jpg

5.
Семёнов-Тян-Шанский, Пётр Петрович: "Географическо-статистический словарь Российской Империи", Томь III: Лаарсъ — Оять

Мокшан, уездный город Пензенской г.
I. Г-д, под 53°26' с. ш. и 62°16' в. д., в 40 в. к с.-з. от Пензы по Московскому почтов. тракту, при р Мокше; къ городу примыкают слободы Конная и Пешая.
Полагают, что на месте Мокшана еще в IХ в. стоял Мещерский городок Мурундза.
Нынешний город построен в 1535 г. и, находясь на границе Мещерской земли с степями Кубанских татар, имел первоначально значение передового укрепления, управлялся особыми воеводами и был обнесен крепостью, рвом и валом, коих остатки сохранились доныне.
Въ 1717 г. городъ выдержал осаду от Кубанских татар и калмыков.


Для сравнения, другая точка зрения (О.Н.Котляр. История Мокшана в светском изложении)
http://www.mokshan.ru/root/kotliar

ИСТОРИЯ С ОШИБКОЙ В  «ИСТОРИИ».
Каждый, кто раскроет книгу «Памятные места Пензенской области» С. П. Петрова, обратит внимание на следующие слова: «Здесь, как полагают, еще в IX веке находился мещерский городок Мурунза. На месте «Мурунзы в Мещере» на реке Мок­ше был построен в 1535 году деревянный город, обнесенный стеною, рвом и земляным валом...». Аналогичное утверждение и в других источниках. В статье Малышкина: «Мокшан — древняя столица Мордовского цар­ства — Мурунза...» В книге «Россия»: «Мокшан основан в 1535 году». В «Учебном атласе по русской истории» профессо­ра Замысловского, «Карте расселения русских племен» Милю­кова, «Энциклопедическом словаре» Ф. Брокгауза и И. Ефро­на — та же дата основания. В «Справочной книге Пензенской губернии на 1893 г.» читаем: «Будучи основан в 1535 году, Мокшан является самым древним городом Пензенской губер­нии...». Истоком этой версии послужило неточное прочтение Нико­новской летописи автором «Истории государства Российского». В летописи пять раз упоминается о постройке, а затем перене­сении на другое место деревянного городка «В Мещере, на реке Мокше... на месте зовом Рунза». (Дважды город прямо на­зван Темниковым.) Карамзин же в восьмом томе своей «Истории» пишет: «...кроме двух крепостей на Литовской границе, Елена осно­вала: В Мещере город Мокшан, на месте, издревле именуемом Му­рунза...» Видимо, авторитетом автора и можно объяснить, что его версия вошла даже в специальные историко-географические ис­следования. На ошибку Карамзина в свое время указали историки А. И. Тихомиров, Н. Н. Черменский, А. А. Хвощев. В наши дни саранский профессор И. Д. Воронин убедительно доказал, что в летописи речь идет именно о Темникове. Аргументы авторов можно свести к следующему. До по­строения Пензы и засечной черты город не мог бы более ста лет выстоять один в открытой степи. (Известно, что эти зем­ли в 1535 году принадлежали Казанскому царству.) Далее. Ес­ли бы Мокшан существовал до построения засечной черты, то ее провели бы через него. Из «Строельной книги» известно, что дорога из Пензы в Нижний Ломов проходила по месту, где ныне стоит Мокшан, он же не упоминается, а говорится: «...по­шло то дикое поле ковыля до Мокшанских вершин... до Мок­шанского большого лесу и до Инсарского городу и до Шишкеева». Мокшан не упоминается ни в одном древнем документе до 1680 года, в том числе в разрядной росписи городов 1616 го­да, в описании мещерских сторож (а третья из них прохо­дила между Шукшей и Мокшанским лесом, то есть где те­перь Мокшан), кроме того, сторожа для нее назначались из Алатыря, Кадома, Темникова. Из этих же и некоторых дру­гих городов согласно царским указам назначались делавцы для строительства засечной черты. Существуй тогда Мокшан, его бы не обошли повинности. Наконец, при образовании Мокшанского уезда городу был пожалован герб, который описывается следующим об­разом: «В красном поле два бердыша, древние воинские ору­жия, в знак того, что обыватели сего города суть старых служб служилые люди». Однако упоминаний о службах Мокшана и мокшанцев до 1680 года нет. Таким образом, не остается сомнений в том, что Мокшан основан в 1679 году, сооружался он, как и Рамзай, одновре­менно с пензенской засечной чертой. Касаясь различных толкований о   том, что было на месте Мокшана до его основания, по-видимому, лучше всего со­слаться на книгу «Россия». Основываясь на записях Герберштейна, автор рисует такую картину: «...К востоку и югу от Мокши лежат огромные леса, в которых обитает мордва... живут разбросанными селениями, обрабатывают поля... народ суровый, храбро отбивающий от себя татарских хищников; почти все пешие, вооружены длин­ными луками и превосходные стрелки. Здесь же говорится, что мордва имела небольшие укреп­ления,  называемые  в летописях  «мордовскими твердями». Была ли такая «твердь» на месте Мокшана? Доказать подобное предположение пока невозможно, ибо приведенные в связи с ошибкой Карамзина аргументы скорее говорят о том, что ее не было. Не исключено вместе с тем существование мордовского поселения вблизи. На это косвенно указывает название в Мокшане протянувшейся вдоль высохшей реки Миневки улицы Мордов (ныне Кирпичная).


Меня в этой версии смутила фраза:

До по­строения Пензы и засечной черты город не мог бы более ста лет выстоять один в открытой степи. (Известно, что эти зем­ли в 1535 году принадлежали Казанскому царству.)

На карте видно, что Мокшан расположен на краю лесного "мыса", окруженного степью. Есть и река, и возвышенность (с которой сделано фото) - вполне подходит для укрепления. С другой стороны, может, Мурунзе не было нужды противостоять Казанскому царству?

7

expedT написал(а):

...Меня в этой версии смутила ...

А я с самого начала к этой версии относился умеренно пессимистично. А как г.Темников перестал "претендовать" на Мурунзу, то и вовсе   уверился: Мокшан это Мурунза. Остальным остаётся привыкнуть к этому постепенно, без сотрясения ума. А пока подождем когда археологи найдут окончательные доказательства.
Кстати, материалы, которые предоставил с помощью expedT собирал давно. Сейчас в сети это без труда можете сами  за несколько минут насобирать.
Так какую дату основания Мокшана вешать на въездные стелы?

8

Интересный вопрос подняли. Я специально не занимался, но интересна предъявленная карта от 1600г. с надписью Кучукпор, городище в истоках Хопра в с. Кучки, которое до сих пор не могут найти.
Что касается гидронима Мокшан - река Мокша большая и какую местность называли Мурунза\Рунза\ Маарунза установить трудно, можно только выдвигать версии. Это так же, как город Мохши (Наровчат) уж точно древнее 1545г.

9

expedL написал(а):

Интересный вопрос подняли. Я специально не занимался, но интересна предъявленная карта от 1600г. с надписью Кучукпор, городище в истоках Хопра в с. Кучки, которое до сих пор не могут найти.
Что касается гидронима Мокшан - река Мокша большая и какую местность называли Мурунза\Рунза\ Маарунза установить трудно, можно только выдвигать версии. Это так же, как город Мохши (Наровчат) уж точно древнее 1545г.


Незнаю на сколько можно верить источникам, вроде как Белорыбкин нашёл.

10

Дмитрий Л. написал(а):

... вроде как Белорыбкин нашёл.

В своё сообщение №7 как раз хотел включить Белорыбкина, но потом обобщил археологами.
Кучки вроде ни кто и не терял... все они в кучке по Хопру на протяжении десятка км. лежат.
С Мурунзой сложнее... надо постепенно привыкнуть что она лежит под Мокшаном, а не в соседней республике.
А потом уже Белорыбкин её отыщет аккуратненько, чтоб у некоторых авторов и критиков Мокшан-Мурунза не случилось сотрясение ума.
Кстати, Мурунза вроде с IIIго века, как пишут древние книги!?
Кто то ведь насыпал древние несгораемые курганы (Маар, Мар) в Нечаевке и Рамзае. Так что да-а-авно не пустовали эти края.

11

Земля не пустовала от сотворения Адама и Евы, по большому счету.
Вопрос Мокшан-Мурунза, такой же , как и в теме об основании Пензы.
Основать в 16 веке в 500км бездорожья от Москвы город, да ещё на границе со степью - маловероятно. Полубояров в одной из своих книг считает, что топонимика нашей местности сформулировалась уже к началу 16 века и во многом сохранилась до наших дней. Но что-то не припомню похожего Мурунза- Рунза -МаарРунза. Если только Рунза - Рамзай? Курганов (маров) там предостаточно.



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC