Форум пензенских краеведов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Река Пенза

Сообщений 31 страница 49 из 49

31

Главный старшина написал(а):

Русло любой реки, от великой до маленькой, официальными инстанциями не утверждаются. Название реки - продукт исторической эпохи. Например, если бы славяне колонизировали р. Волгу от Урала, а не от Москвы, то и вся Волга называлась бы Камой, а Волга считалась бы притоком Камы.

Сдаётся мне, основной считается более полноводная река, а впадающей - та, где поток меньше. (думаю, товарищи из РГО, более грамотные в этом вопросе, смогут более точно и со ссылками на нормы объяснить).
http://s14.rimg.info/4bcac46cac417ca5931a8ccf50f89605.gif

32

Aleks_Po написал(а):

Сдаётся мне, основной считается более полноводная река, а впадающей - та, где поток меньше. (думаю, товарищи из РГО, более грамотные в этом вопросе, смогут более точно и со ссылками на нормы объяснить).


а исторические документы разве значения не имеют ? Кто знает, какой из притоков был полноводнее и длиннее 300 лет назад ?

Отредактировано Дмитрий С (20.02.2014 03:43)

33

Дмитрий С написал(а):

какой из притоков был полноводнее и длиннее 300 лет назад ?

Вполне возможно. Не подумал о таком варианте.
А ведь сам был свидетелем гибели реки Большая Сатка.

34

Aleks_Po написал(а):

А ведь сам был свидетелем гибели реки Большая Сатка.


а что с ней случилось ?

35

Была красивая полноводная речка.
В восьмидесятых годах по её берегам в районе Зюраткуля геологи били много шурфов, по слухам, искали месторождения редкоземельных элементов. Промышленные объёмы, видимо, не подтвердились, а река обмелела заметно. Как говорят местные - "под землю ушла". Что не удивительно, местность богата разломами и пещерами.

ЗЫ. Щас от смотрящего огребём за оффтоп.
http://s17.rimg.info/ce33b6efe2cdb6131d147c6f13a600a2.gif

Отредактировано Aleks_Po (20.02.2014 22:14)

36

Вопрос "Дмитрия С" о реках Сура и Мокша выделил в отдельную тему - Реки Пензенской области
Предлагаю ЭТУ тему о реке Пенза оставить отдельной и не размазывать ее, хоть и интересными, но все же не относящимися к ней фактами.

37

Всё же какой из истоков считать началом р.Пенза, тот который был назван исторически (Гидроним Пенза (левый приток Суры) упоминается в 1627 году: «А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши» («Книга Большому Чертежу», с. 136) или современный (р. Пенза, начинается в треугольнике высот 256, 240 и 278, т.е. в 5 км к юго-западу от с. Черенцовки, которые рассекает автотрасса на г. Каменку.)
По моему мнению, первый вариант, исторически более справедливый.

38

«...А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши...»

Это же общее описание, скорее обзорное. Тут даже расстояния округлены до полного десятка - 90 и 60 верст. Скорее всего, и "от верху реки Мокши" - это условная привязка к наиболее выделяющейся среди окружающих рек. Точно так же можно примерно привязать истоки мелких речушек к истоку реки Волга, что не будет явно топографически указывать на конкретные координаты. Думаю, здесь историческое описание не противоречит и тому, что река Пенза может начинаться недалеко от Черенцовки.
(А ведь тоже, заметим, привязались к ближайшему более-менее крупному селу приблизительно. 5 км это, например, не 4963 метра, и откуда отсчитывать это расстояние?)
Поэтому и придумали географические координаты, которых при историческом описании реки Пенза еще не знали. И даже сейчас координаты расходятся, например, в системах координат Пулково 1942 и WGS 84 они будут разными.

39

Возможно, те старые топографы шли с севера на юг по рекам, а именно по Мокше. Поэтому и определили истоки р.Пензы рядом с истоками р.Мокши, так как они находятся практически в одном месте. В дальнейшем их более ученые собратья, стали измерять длину, водоток и другие параметры рек, после чего пришли к выводу, что более длинный и возможно полноводный рукав находится возле с.Черенцовка. (Первая – Пенза берет свои вершины в селе Ценцове (Черенцовка) и близ деревни Липягов (вторая вершина Пензы. – М.П.) и, простирая свое течение через 53 версты, в городе Пензе впадает в реку Суру.
«Топографическое описание Пензенского наместничества», созданное в г. Пензе в 1784
© Полубояров М.С., 2011 г.)
Прито́к — водоток, впадающий в более крупный водоток.
Приток обычно отличается от последнего меньшей длиной и меньшей водностью. Однако существуют и обратные примеры: существенно более водная река Ока считается притоком реки Волга; а далее притоком Волги считается гораздо более водная Кама; притоком реки Енисей считается Ангара, которая в месте слияния имеет вдвое большую водность;  и т. д. Также приток обычно отличается иным направлением долины. Материал из Википедии — свободной энциклопедии

40

Главный старшина написал(а):

Где начинается р. Пенза?... Мое мнение р. Пенза, действительно, начинается ...

Есть и другое мнение:
"Пенза или Пензятка?
На современных картах река, которая начинается в двух-трёх километрах восточнее села Нечаевки почему-то называется Пензяткой. На самом деле она должна именоваться Пенза. Эта водная гладь упоминается в «Книге Большому чертежу» (1627г.).  В ней, в частности, говорится: «А ниже Ланкододы 90 вёрст пала в Суру река Пенза, протоку 60 вёрст, течет от верху реки Мокши». Это как раз в наших краях. Нынешние же географы показывают Пензу (левый приток Суры), как возникшую от слияния Пензятки с Вязовкой, протекающей восточнее. Но в этом случае уменьшается длинна реки, названная в «Книге Большому чертежу»
На самом деле наша река не Пензятка, а Пенза. Из её истоков качают воду, которой с помощью водонапорной башни, пользуются нечаевцы. Кочевавшие здесь ногайцы называли её Кувакшей, то есть рекой , поросшей кустарником. Так оно и есть. До сих пор несёт она свои воды в берегах, поросшим мелколесьем. Краеведы считают, название Пенза идёт скорее всего дохристианского личного мужского имени у мордвы- Пиянза, Пьянза. "
Книга «Село моё Нечаевка» В.Я.Николаев, Пенза 2006г.

41

Дмитрий С написал(а):

Возможно, те старые топографы шли с севера на юг ...

Они жили  в Нечаевке : http://www.pushkin.md/people/assets/kek/kek.html
Кек Валерий Тимофеевич (1801-1881) - сын пензенского помещика из Нечаевки. По окончании Муравьевского училища для колонновожатых в апреле 1821 года в звании прапорщика был направлен на топографическую съемку в Бессарабию.
Первое знакомство В. Т. Кека с Пушкиным состоялось еще в Петербурге 2 мая 1819 года.  ...

Копёрский лес, что между с.Нечаевка и ур.Городок, назван очевидно в честь землемера (картографа) по фамилии Коперский /ссылку не нашел/.

Моё мнение р. Пенза брала своё начало от верха р. Мокши, от д. Мокрые Вражки близ с.Нечаевка. Смотрим «древнейшую карту», а что может быть древнее реального рельефа на местности?! :   http://kosmosnimki.ru/permalink.html?Nbc99b3ec  верхний флажок – предполагаемый исток до строительства ЖД (1874г.). Средний флажок – первое озерцо, нижний – второе озерцо побольше, на картах отмечено как водокачка . Очевидно высокая насыпь ЖД , АД (насыпь 1,5-2 м) Мокшан – Нечаевка и нефтепровод «Дружба» сходятся/пересекаются  у д. Мокрые Вражки, вырубка лесов,  сильно изменили гидрографию местности. Озерки, в 60годах прошлого века еще полные рыбы, стали пересыхать.  Сейчас мне известны два родника между ур. Орловка и Городок, которые стекают в бывшее первое озерко. Теперь они и  являются истоком р.Пенза (Пензятка, Кувакша).
АД (насыпь 1,5-2 м) и нефтепровод еще и сменили исток и русло р. Мокши. Теперь ручей из Мокрых Вражек устремился на север, теряя воду вдоль полей, пересекает АД у Елизаветино и впадает в теперешнюю Мокшу. Которая теперь берет начало (установлен знак истока) около Елизаветино.
Доказательства где  исток р.Пенза очевидно лежат в библиотеке Ивана Грозного…

42

Очень интересное место. Получается, что из него берут начало  реки.  р.Пенза, течёт на юг, р.Мокша и приток р.Азясь на север. По снимкам из космоса видно, что русло р.Мокши начинается у д. Мокрые Вражки, а другой приток у Липяг.   д. Мокрые Вражки центр откуда начинаются две реки, текущие в разные стороны, что там за место такое? Возвышенность, холм ?

Отредактировано Дмитрий С (05.11.2014 01:43)

43

Дмитрий С написал(а):

Очень интересное место. Получается, что из него берут начало  ... и приток р.Азясь на север. ...

Приток р.Азясь берет своё начало с северо запада с.Нечаевки! Родник в местечке села называемом "Верхозовка", далее район села "Репьёвка" и затем устремляется в р.Азясь выше с.Успенка, примерно там где с другой стороны впадает р.Елшанка.
В вершине этого притока был каскад прудов и колодцев у которых и был основан с.Нечаевка. Местечко это так и называется "Село" - это самая западная улица сегодняшнего села.

Дмитрий С написал(а):

Очень интересное место. ... По снимкам из космоса видно, что русло р.Мокши начинается у д. Мокрые Вражки, а другой приток у Липяг.   д. Мокрые Вражки центр откуда начинаются две реки, текущие в разные стороны, что там за место такое? Возвышенность, холм ?

Так то да...Только надо определиться с Липягами. Их тут было две: одна что у Мокрых Вражек стала д.Симанской >Симанщиной, а другая что восточней д. Буерак >Драгунские Липяги > Липяги. Так вот верх р.Мокша своми "рогами" упирается в Мокрые Вражки и бывший ж.д. переезд у (Драгунских) Липягов.
По Полубоярову М.С.:
ВЛАДЫКИНО  (Мокшанские Вершины, Синбухино, Симбухино, Юровская), бывшее русское село Елизаветинского сельсовета, в 7 км к югу от Мокшана, между устьями двух вершин реки Мокши. На 1.1.1996 г. – без жителей. Поселено во второй половине 18 в., вероятно, кем-то из дворян Владыкиных. Мокшанские  Вершины – так как расположено в верховьях Мокши. На карте Генерального межевания 1784 г. – Мокшанские Вершины…
ВЫГЛЯДОВКА  (Мокшанские Вершины, Ульяновка), русская деревня Елизаветинского сельсовета, в 1 км к юго-западу от него, на левом берегу Мокши. На 1.1.2004 г. – 28 хозяйств, 40 жителей. По некоторым сведения, поселена коллежским асессором Василием Ивановичем Ульяниным в середине 18 столетия. В 1782 г. деревня Мокшанские Вершины, Ульяновка тож, в 13 верстах от Мокшана,…
И далее:
...в «Книге Большому чертежу» (1627г.).  В ней, в частности, говорится: «А ниже Ланкододы 90 вёрст пала в Суру река Пенза, протоку 60 вёрст, течет от верху реки Мокши»

44

Я так думаю, обе реки  зародились из одного водоностного пласта. :rolleyes:

45

expedA написал(а):

Я так думаю, обе реки  зародились из одного водоностного пласта.

Очень похоже на то.
У меня есть ПГМ Мокшанского уезда и там на листе 1-3 хорошо обозначено верх р. Мокши. Может у кого есть лист  ПГМ Пензенского уезда с с.Нечаевка и местом где появились позже д. Орловка и Городок (Свиногородок)?

Чтобы понять откуда взялись ошибки с истоками Пенза – Пензятка, давайте посмотрим современную карту с истоками … Хопра! http://natural-man.ru/wp-content/upload … -Хопра.jpg : «...
Начало реки Хопер находится географическом треугольнике между деревней Ивановка, селами Кучки и Поперечное. …». А что тогда впадает в Хопёр в этом треугольнике с севера?
Находим это же место на карте http://www.etomesto.ru/map/online/shube … 5-21-1.png  - р.Орловка!!! и деревни на ней Павловка, Сергеевка, Графка, Орловка (Орловская Вершина по Полубоярову М.С.). Вроде бы все логично д.Орловская Вершина (Орловка) на р. Орловка приток Хопра!
Но уже по СНМ (Пензенская губерния. Список Населенных Мест, по сведения 1864г.)  №37 Орловская Вершина при верховьях р. Пенза /получается р.Пенза впадает в Хопёр???/
И там же:  №1085  Орловка (Мокшанский уезд) при роднике Орловском / т.е. «ОРЛОВКА (Новая Орловка), бывшая русская деревня Нечаевского сельсовета, в 4 км к востоку от него, у железной дороги. …  Основана в 1840-е гг. помещиком, коллежским асессором Поликарпом Васильевичем Орловым…» http://www.suslony.ru/Penzagebiet/mokshan2.htm  …Получется Поликарп основал д.Орловку – это нормально и учредил/нарёк родник своей фамилией??? (СНМ 1864г.)/
И по этому же СНМ (см. цветную карту вкладку)  получилось три р.Пензы одна из Черенцовки,  другая течет по руслу р.Елань (!), ну а третья впала в Хопёр !!! А р.Орловка и ТА ЧТО ТЕЧЕТ ОТ ВЕРХА  р.Мокша на карте не уместились…
Как раз грандиозные проектно-изыскательские работы по строительству ЖД (1874г.) включили и приумножили эту путаницу. И уже после современные картографы печатали карты кто во что горазд.

46

Lvns написал(а):

... При Верховье р. Пензы находится д. Орловская Вершина. ...

По СНМ №37 - это ошибка!!! д. Орловская Вершина находится (близ истока, т.е. на вершине) на р. Орловка  приток Хопра.
Т.е. название этой и остальных Орловок (они же Графка, Павловка, Сергевка)  по руслу от названия реки Орловки!

expedA написал(а):

Я много раз бывал в этом районе. Просторы, рельеф земли сами по себе необычны. ... Местечко "Городок" с мусульманским кладбищем...расположены на необычных местах.

Вы много раз были не там! Вот так вот знаменитый велопутешественник имея карты, навигаторы, компы и т.д. легко ошибся. Вы были возле д. Орловки, основанной Орловым... после 1840 г. Пишу это без зубоскальства, а исключительно для того чтобы понятно было как легко  ошибиться тогдашним  картографам.
Д.Орловка по СНМ (1864г.) она за №1085 при роднике Орловском - думаю это тоже ошибка (выше писал уже)!!! Понаехали тут из Доможировки Орлов и давай родники переименовывать ?!

47

Для прокорма служилых людей в завальном стане раздавались порозжие земли, леса и покосы  … реки с рыбной ловлей. В одном из документов областного архива так говорится об этом:
«…известно, что в 199 году (1691) Петру Рязанову дано и отказано вообще с Дмитрием и Алексеем Дубенскими с сотоварищи из диких порозжих земель от дачи Ивана Симанского по реке (вверх по левую сторону) до вершины, а от вершины до р.Пензы, а рекой Пензою (по обе стороны) на низ, до Саратовской дороги и тою дорогою к Мокшанску (по обе стороны) до дачи Ивана Симанского с сотоварищи, до мару, что у дороги на левой стороне, а от мару через Саратовскую дорогу на Рамзайскую помру, а от неё до валу и к Мокшанску (левая сторона) до реки Мокша, а тою рекой вверх до дачи Ивана Симанского с сотоварищи  100 четвертей на человека…».
Петрович, Вы уже рисовали карту http://posurie.narod.ru/Vyr_VGM.htm «...Директор музея Лермонтова Василий Александрович Корнилов уговорил меня в    44/45  годах произвести  глазомерную  съемку  Арсеньевской  усадьбы - территории музея  и прилегающих мест, пользуясь при этом устной легендой одного тарханского старожила  85-ти  лет. …».
Может еще разок тряхнёте своей стариной мудростью. И поможете нам отыскать исток реки Пенза?

Дополню: http://kosmosnimki.ru/permalink.html?N7f08e26e – мар у с.Нечаевка, о котором возможно идет речь.
Еще один курган (мар) есть у Рамзая, точное место не знаю.

Отредактировано Земляк (17.11.2014 09:56)

48

Земляк! Для того,чтобы положить на современную карту эту "сказку" надо протопать по всем этим привязкам, а с этим как раз уменя сейчас проблема - много ходить не могу. С этим скорей нужно обратиться к нашим модераторам Татьяне Белявской и Андрею Нугаеву. Но они помоему уже решили эту задачу. А откуда у вас эти "однодворческие сказки", Работая над этой темой я, к сожалению, прошел мимо этой. Петрович

49

Петрович написал(а):

...С этим скорей нужно обратиться к нашим модераторам Татьяне Белявской и Андрею Нугаеву. Но они помоему уже решили эту задачу. ...

Будем считать обратились!

Петрович написал(а):

... А откуда у вас эти "однодворческие сказки", Работая над этой темой я, к сожалению, прошел мимо этой. Петрович

У Полубоярова М.С. что то похожее было на сайте - у него воровать не стал. Взял из книги "Нечаевцы в боях за Родину" В.Я.Николаева (Вчера ему звонил, в том числе с просьбой о полном или частичной публикации его трех книг на данном сайте. С ответом его не торопил. Дал ему время подумать.) "Сказки" эти из вступительной статьи хорошего моего знакомого к выше упомянутой книги. У него я и спрашивать не стал. Знаю разрешит. Он как раз воевал за воду из Пензы-реки: http://www.ym-penza.ru/index.php?option … Itemid=219



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC