Форум пензенских краеведов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О полете птиц

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

2 ноября опять видел канюка, парящего в небе, высоко. О том,  чтобы хорошо снять - не могло быть и речи, вот только так получилось.

http://s6.uploads.ru/t/jGPUK.jpg

Но дело не в этом. Дело в том, что канюк парит в воздухе, не взмахивая крыльями, при этом может поворачивать, а также снижать и набирать высоту. Никто не задумывался - а за счёт чего он может так парить? Общепринятое объяснение - что канюк парит за счёт восходящих тёплых потоков вохдуха. Но я считаю - это чушь! Что это за потоки такие, которые могут держать столь тяжёлую птицу, которая иногда летит очень медленно. Если бы канюк махал крыльями - но он не машет. Даже когда поворачивает. За счёт чего он летит, если крыльями не машет? Объяснение, что его несёт ветер - не пройдёт, потому что он может парить то в одну, то в другую сторону - хоть по ветру, хоть против ветра. Один раз я видел парящего канюка зимой - какие тут могли быть восходяшие тёплые потоки воздуха? Канюк парит в жару и в холод, при ветре и без ветра, в циклон и в антициклон. Я думаю, что ни один человек в мире не сможет сказать - в чём секрет полёта канюка? А также коршуна.

2

Дмитрий Львов написал(а):

2 ноября опять видел канюка, парящего в небе, высоко. О том,  чтобы хорошо снять - не могло быть и речи, вот только так получилось.
Но дело не в этом. Дело в том, что канюк парит в воздухе, не взмахивая крыльями, при этом может поворачивать, а также снижать и набирать высоту. Никто не задумывался - а за счёт чего он может так парить? Общепринятое объяснение - что канюк парит за счёт восходящих тёплых потоков вохдуха. Но я считаю - это чушь! Что это за потоки такие, которые могут держать столь тяжёлую птицу, которая иногда летит очень медленно. Если бы канюк махал крыльями - но он не машет. Даже когда поворачивает. За счёт чего он летит, если крыльями не машет? Объяснение, что его несёт ветер - не пройдёт, потому что он может парить то в одну, то в другую сторону - хоть по ветру, хоть против ветра. Один раз я видел парящего канюка зимой - какие тут могли быть восходяшие тёплые потоки воздуха? Канюк парит в жару и в холод, при ветре и без ветра, в циклон и в антициклон. Я думаю, что ни один человек в мире не сможет сказать - в чём секрет полёта канюка? А также коршуна.

Общепринятое объяснение - что канюк парит за счёт восходящих тёплых потоков вохдуха. Это так и есть. Могу судить об этом имея многолетний опыт парящих полётов на параплане. Только правильнее сказать, парит за счет восходящих потоков воздуха, которые возникают от неоднородной температуры земной или водной поверхности, для этого достаточно разницы температуры в 1-2 градуса.

3

Во-первых,  параплан имеет большую площадь поверхности относительно массы человека. Как и парашют. А крылья канюка ненамного превышают размеры его тела. Во-вторых, я не думаю, что восходящие потоки воздуха бывают всегда. При антициклоне, кажется, воздух наоборот идёт сверху вниз. А канюк парит всегда - он по-другому летает крайне редко, если только куда-то особенно спешит. Я лично не видел, чтобы канюк делал несколько взмахов крыльями подряд. Он разворачивается в воздухе, набирает или теряет высоту - всё при относительной неподвижности крыльев.
И потом ведь часто бывает ветер - особенно на высоте. Я не думаю, что восходящие потоки тёплого воздуха могут играть хоть какую-то роль, когда дует сильный ветер. А канюк парит что при ветре, что без ветра, при этом может даже лететь против ветра - не взмахивая при этом крыльями!

4

Дмитрий Львов написал(а):

Во-первых,  параплан имеет большую площадь поверхности относительно массы человека. Как и парашют. А крылья канюка ненамного превышают размеры его тела. Во-вторых, я не думаю, что восходящие потоки воздуха бывают всегда. При антициклоне, кажется, воздух наоборот идёт сверху вниз. А канюк парит всегда - он по-другому летает крайне редко, если только куда-то особенно спешит. Я лично не видел, чтобы канюк делал несколько взмахов крыльями подряд. Он разворачивается в воздухе, набирает или теряет высоту - всё при относительной неподвижности крыльев.
И потом ведь часто бывает ветер - особенно на высоте. Я не думаю, что восходящие потоки тёплого воздуха могут играть хоть какую-то роль, когда дует сильный ветер. А канюк парит что при ветре, что без ветра, при этом может даже лететь против ветра - не взмахивая при этом крыльями!


У птиц более совершенный летательный аппарат, в плане парения, чем параплан и даже планер. Да действительно нагрузка на крыло примерно равна нагрузке на параплане, но аэродинамическое качество намного выше, а скорость снижения примерно в 2 раза ниже чем у параплана, примерно как у планеров, но у планера намного больше горизонтальная скорость и радиус спирали, они не могут обрабатывать небольшие термические пузыри диаметром всего несколько метров, как впрочем и парапланеристы. Термические восходящие потоки есть практически в любое время года и время суток. Движение воздуха  в антициклоне, это глобальные перемещения воздушных масс, а термические потоки это локальные и они ни как не соотносятся. Летом в антициклоне наоборот самая подходящая погода для парящих полётов. Кроме термических потоков присутствуют ещё динамические вертикальные потоки воздуха возникающие при обтекание склонов холмов, оврагов, берега реки, опушки леса, различных строений и неровностей рельефа, эти потоки присутствуют всегда когда дует ветер и наблюдая за парением птиц нужно обращать внимание и на рельеф местности. В сильный же ветер, птица может подобно "змею" долго парить в воздухе управляя своим совершенным крылом, постоянно меняя угол атаки, площадь, стреловидность и даже управляя пограничным слоем обтекания крыла. Так, что для меня здесь ни какой загадки нет. Летая на параплане в любое время года, хорошо чувствуется неоднородность воздуха его горизонтальные, вертикальные и турбулентные движения.

5

Нет, я никак я не могу понять - какие могут быть восходящие потоки воздуха, когда дует ветер? А дует он почти всегда. В безветренную погоду, в штиль - да, тогда можно говорить о восходящих потоках. Но сила ветра легко сводит их на нет. Впрочем, скажем лучше так - главная загадка канюка состоит не в том, что он может парить часами, а в том, что он может лететь против ветра, не делая при этом ни одного взмаха крыльями! Коршун вроде бы так не может - коршун тоже часто парит, но я также видел, что коршун иногда летит, маша крыльями, как ворона. А чтобы канюк летел, маша крыльями - такого я не видел, ни при каком ветре!
Сам для себя я сначала предположил, что у канюка создаётся завихрение воздуха между хвостом и крыльями - таким образом ветер, отражаясь от хвоста, ударяет в крылья и толкает канюка против ветра. Но эта версия плоха тем, что она всё-равно не может объяснить, как канюк преодолевает силу ветра - ведь струя воздуха между хвостом и крыльями должна не только преломляться, но ещё и усиливаться. То есть её скорость должна становиться большей, чем скорость ветра. Тогда я предположил другую версию - когда канюк летит по ветру, то он набирает высоту, а потом поворачивает против ветра и начинает терять высоту. То есть преодолевает силу ветра за счёт собственного веса и земного притяжения. Эта версия тоже казалась слабой, а 2 ноября совсем отпала, когда я наблюдал за полётом канюка.
Перед дождём дул приличный ветер, облака летели по небу. Канюк кружил над поляной, как обычно, без взмахов крыльями. А потом он пошёл аккурат против ветра, не маша крыльями и не теряя высоты. С минуту я наблюдал за ним, пока он не скрылся за деревьями, и остался уверен, что канюк не сбросил высоту и ни разу не взмахнул крыльями! А улетел он как-раз на запад - оттуда вскоре налетели тучи и пошёл дождь.
И ещё - в конце лета часто можно наблюдать картину, как всё семейство канюков кружит над какой-нибудь лесной поляной или дачным массивом. То есть взрослые канюки плюс пара-тройка молодых. Они парят, как обычно, кругами, но летят не одной стаей, а каждый парит сам по себе. При этом один канюк может лететь в одну сторону, другой - в другую, а третий - в третью. Потом они поворачивают и каждый делает свой круг. При этом как правило дует ветер, и если он в некоторой степени и сносит парящих птиц, то вскоре они вновь возвращаются на прежнее место, совершенно легко, без взмахов крыльями!
Разве это не чудо?

6

Дмитрий Львов написал(а):

Нет, я никак я не могу понять - какие могут быть восходящие потоки воздуха, когда дует ветер? А дует он почти всегда.


Не вижу ничего странного, у самой земли скорость ветра намного меньше чем на высоте даже 1-2 м., здесь и происходит формирование термического пузыря ( термика). Летом кучевые облака образуются и при наличии сильного ветра.

Дмитрий Львов написал(а):

Перед дождём дул приличный ветер, облака летели по небу. Канюк кружил над поляной, как обычно, без взмахов крыльями. А потом он пошёл аккурат против ветра, не маша крыльями и не теряя высоты. С минуту я наблюдал за ним, пока он не скрылся за деревьями, и остался уверен, что канюк не сбросил высоту и ни разу не взмахнул крыльями! А улетел он как-раз на запад - оттуда вскоре налетели тучи и пошёл дождь.

В сильный же ветер, птица может подобно "змею" долго парить в воздухе управляя своим совершенным крылом, постоянно меняя угол атаки, площадь, стреловидность и даже управляя пограничным слоем обтекания крыла. Так, что для меня здесь ни какой загадки нет.

Дмитрий Львов написал(а):

И ещё - в конце лета часто можно наблюдать картину, как всё семейство канюков кружит над какой-нибудь лесной поляной или дачным массивом. То есть взрослые канюки плюс пара-тройка молодых. Они парят, как обычно, кругами, но летят не одной стаей, а каждый парит сам по себе. При этом один канюк может лететь в одну сторону, другой - в другую, а третий - в третью. Потом они поворачивают и каждый делает свой круг. При этом как правило дует ветер, и если он в некоторой степени и сносит парящих птиц, то вскоре они вновь возвращаются на прежнее место, совершенно легко, без взмахов крыльями!
Разве это не чудо?

Классический парящий полёт в термических потоках и пузырях.
Любой полёт это чудо! )

7

Вот, вот, любой полёт - чудо! И в то же время любое чудо можно было бы объяснить, если бы люди знали устройство мира, хотя бы материального! Но почти каждый год появляются новые теории, каждая из которых рушит старые, и никто толком не знает - какая из теорий ближе к истине, а какая дальше!
Я тут подумал про полёт жука носорога и у меня родилась ещё одна гипотеза. Дело в том, что жук-носорог летает против всех законов физики. Я об этом слышал, кажется, ещё в советские времена, и совсем недавно в интернете опять прочитал, что по всем законам физики жук-носорог летать не может! Один западный учёный даже пошутил, что кто поймёт принцип полёта жука-носорога - тот поймёт принцип полёта летающей тарелки. Тем не менее, в ходе экспериментов меченные краской жуки-носороги перелетали пролив Ла Манш (примерно 50 км). Кроме того, учёные установили, что в ходе полёта жук-носорог может накапливать сильный электрический заряд, так что если схватить летящего жука рукой - можно почувствовать электрический разряд в руку. Также было установлено, что рог и крылья жука обладают свойством полупроводника - т.е. проводят электрический ток только в одном направлении. Из всего этого родилась гипотеза, что жук в полёте создаёт вокруг себя электрическое (или электромагнитное?) поле, которое и толкает жука вперёд.
А почему бы не применить подобную гипотезу на канюка? Ведь совершенно очевидно, что никакие термические потоки не смогут толкать канюка против ветра. Достаточно подбросить вверх воздушный шарик или пустой полиэтиленовый пакет, чтобы убедиться в этом. И шарик, и пакет полетят по ветру, и никакие термические потоки не заставят их лететь как-то иначе. И только гордый канюк гордо реет против ветра. И ещё буревестник, кажется.
И вот у меня родилась такая гипотеза - а что если перья канюка электризуются при трении канюка об воздух, и плюс это ещё усиливается за счёт какой-то внутренней энергии канюка, либо за счёт хитрого устройства перьев. Надо будет найти перо канюка и проверить его тестором - по каким направлениям оно проводит электрический ток, если вообще проводит. Поскольку канюк движется через воздушные массы, то заряд с его перьев постоянно на них сбрасывается, т.е. ионизирует воздух. Таким образом сзади летящего канюка постоянно образуется электрическое поле, равное по знаку заряду на птице. Как известно, заряды одного знака отталкиваются друг от друга, и потому электрическое поле толкает канюка вперёд. Это как два магнита отскакивают друг от друга, если их поднести одинаковыми полюсами. Причём чем сильнее скорость ветра - тем сильнее трение, и тем более сильный заряд находится на канюке и сзади него. А заряд должен быть не слабым, чтобы толкать килограммовую птицу против движущихся воздушных масс!
Конечно, эта гипотеза не объясняет, как канюк может по собственному желанию менять величину заряда (или напряженность поля) на себе или сзади себя. Ведь канюк может разгоняться или замедлять свой полёт без видимого движения крыльев. Дело в том, что я недавно наблюдал, как вороны напали на парящего канюка, который часто парит над нашим дачным товариществом. Канюк чуть прибавил скорость, пытаясь уйти от ворон, но они продолжали его преследовать. Тогда канюк разогнался быстрее и ушёл от них. Думаю, не стоит говорить, что он разгонялся в абсолютно парящем полёте, без взмахов крыльями. Я даже уверен, что если бы канюк начал махать крыльями - то он летел бы медленне и не смог бы уйти от ворон. Но в то же время, если бы вороны не напали на канюка - он продолжал бы спокойно парить, так что воздушные потоки тут ни при чём. Канюк при желании может разгоняться и лететь быстрее всех потоков. причём проделывает всё это почти без взмахов крыльями.

8

Дмитрий Львов написал(а):

Я тут подумал про полёт жука носорога и у меня родилась ещё одна гипотеза.


На эту тему, есть очень интересный материал у Гребенникова В.С.
в его книге "Мой мир" http://vedrussian.narod.ru/grebennikov.html  и с тех пор не утихают рассуждения по этому поводу, например здесь: http://smirnovs.info/Ufo/Gravitoplan.htm

Отредактировано Геннадий (07.11.2013 20:11)

9

Дмитрий Львов написал(а):

Ведь совершенно очевидно, что никакие термические потоки не смогут толкать канюка против ветра. Достаточно подбросить вверх воздушный шарик или пустой полиэтиленовый пакет, чтобы убедиться в этом. И шарик, и пакет полетят по ветру, и никакие термические потоки не заставят их лететь как-то иначе. И только гордый канюк гордо реет против ветра. И ещё буревестник, кажется.

А ещё планеры, парапланы, дельтапланы и.т.д. Такой полёт называется планирование. Он возможен благодаря силе тяжести и аэродинамическим свойствам летательного аппарата. Совершенно не важно как происходит полёт по ветру, против ветра или поперёк ветра. А вот у шарика и пакета из аэродинамических характеристик только вес и лобовое сопротивление, поэтому их и несёт ветром. Подъёмная сила на их поверхностях не создаётся. Простой пример, запустите бумажный самолётик против ветра и  лист бумаги.

10

Парение. Машущему полету противопоставляется пассивный полет — парение. Используя восходящие токи воздуха или различия в скорости воздушных потоков, птица парит — подобно планеру — на практически неподвижных расправленных крыльях. Особенно часто парящим полетом пользуются крупные птицы, для которых машущий полет труден из-за больших энергетических затрат; энергетические затраты на парение несоизмеримо меньше. Различают два типа парения: статическое и динамическое.
         При статическом парении птицы используют устойчивые термические восходящие токи воздухд, возникающие днем над землей, особенно на стыках разных ландшафтов (луга и леса, земли и воды), или потоки воздуха, обтекающего преграды (склоны гор, опушки леса и т. п.). Для таких парителей (орлы, грифы, аисты и др.) характерны большие широкие крылья с резко расходящимися вершинами первостепенных маховых на конце
        Динамическое парение характерно для морских птиц, имеющих длинные и узкие, заостренные к вершине крылья. Мелкие виды (буревестники, крачки, чайки) используют преимущественно потоки обтекания — потоки воздуха, обтекающие волны. Более крупные виды (альбатросы, олуши и др.) используют разницу в скорости ветра непосредственно над водой (где скорость воздушного потока несколько  замедлена  из-за трения о водную поверхность) и двигающихся с большей скоростью потоков воздуха на высоте. При этом птицы обычно летают большими кругами, набирая высоту при движении против ветра и спускаясь при движении по ветру (рис. 25). Такие прекрасные парители, как альбатросы, даже при слабом ветре способны часами парить над морем, практически не двигая крыльями.

11

Дмитрий С написал(а):

А ещё планеры, парапланы, дельтапланы и.т.д. Такой полёт называется планирование. Он возможен благодаря силе тяжести и аэродинамическим свойствам летательного аппарата.


Вот именно - благодаря силе тяжести, о чём я и писал выше. Такой полёт неизбежно приводит к тому, что планер (параплан, дельтаплан) постепенно опускается вниз, если летит против ветра. Чего не случается с канюком.

Дмитрий С написал(а):

Простой пример, запустите бумажный самолётик против ветра и  лист бумаги.


Исход будет примерно одинаковым, только лист бумаги понесёт ветром сразу, а самолётик сначала чуть-чуть пролетит против ветра, а потом его также понесёт по ветру. В любом случае ни лист бумаги, ни самолётик не понесёт термическим потоком вверх, особенно если дует ветер. Я вообще приводил пример с шариком и пакетом чтобы показать, что термические потоки не играют никакой роли, если дует горизонтальный ветер.
Другой пример - облака летят по ветру, дым из трубы летит по ветру. Как правило мы не наблюдаем никаких замысловатых кружений дыма или облаков по небу в термических восходящих потоках. На такой большой высоте, на которой обычно летает канюк, воздух успевает остыть или перемешаться за счёт ветра, так что о термических потоках можно говорить только на небольшой высоте и в безветренную погоду. Я не думаю, что Вы пробовали парить на параплане на той высоте, на которой обычно летает канюк.

Дмитрий С написал(а):

При статическом парении птицы используют устойчивые термические восходящие токи воздухд, возникающие днем над землей, особенно на стыках разных ландшафтов (луга и леса, земли и воды), или потоки воздуха, обтекающего преграды (склоны гор, опушки леса и т. п.). Для таких парителей (орлы, грифы, аисты и др.) характерны большие широкие крылья с резко расходящимися вершинами первостепенных маховых на конце

Я не видел, как летают орлы, грифы и аисты. Возможно, они парят только в безветренную погоду. Канюк же парит при любом ветре - как я уже говорил. Причём с утра до вечера. А как нам показывает пример с шариком, пакетом, листом бумаги, бумажным самолётиком, дымом из трубы (когда он остынет) и плывущими по небу облаками - всё происходящее в небе определяется только силой и направлением ветра, а вовсе не этими мифическими восходящими потоками. Мало ли что там в интернете написано! И про полёт грифов и орлов я думаю - там тоже чушь написана! Потому что эти птицы обычно обитают в горах, а как в горах дует ветер - я сам не раз видел. По одному склону облака движутся вверх, по другому - вниз, и погода может поменяться очень быстро и резко благодаря сильным ветрам. Какие-там восходящие потоки - слошные ветрища!

12

Дальнейший спор вижу бесперспективным, в виду отсутствия у Вас желания ознакомиться с элементарными законами аэродинамики и метеорологии.

13

Брек!
Форумчане, не забывайте, что спор не в личной переписке - это уже не совсем спор, это уже не между двумя, а образовательный процесс для других. Читая ваши взаимные доводы люди задумываются, некоторые лезут в справочники, кто-то озадачивается: "а может и правда не все так просто?".  Согласитесь, ведь и раньше люди думали, что кроме стрелы, камня и копья круче ничего быть не может, а кроме птиц к облакам никто не поднимется.  Меж тем Дмитрий С парит, и, бесспорно, обладает не только теоретическими знаниями  :)
Так что спорить можно, но раз уж на людях, то надо заранее предполагать цель, результат спора, не нацеливаясь на бестолковую его концовку... :)   :glasses:

14

Для меня спор - в первую очередь попытка докопаться до истины. Я сам не знаю, за счёт чего парят хищные птицы, но вижу явный прокол в общепринятой научной теории. В чём этот прокол - сейчас объясню чуть ниже, так, что это станет понятно даже ребёнку. Я бы ещё в позапрошлом сообщение мог яснее раскрыть этот прокол, но я специально тянул время в надежде, что кто-нибудь наведёт меня на здравую идею. Ведь на самом деле хочется понять, за счёт чего можно так парить, и в дальнейшем может быть на основе этого знания кто-нибудь сконструирует новый летательный аппарат, способный перенести человека в другой город или область при очень минимальном расходе горючего.
  На самом деле наш спор с Дмитрием С можно разрешить очень просто. Ведь в чём заключается этот спор? Дмитрий утверждает, что хищные птицы парят за счёт восходящих термальных потоков, зарождающихся на поверхности земли или воды. И не только Дмитрий - это официальная версия, принятая в орнитологии. А я же утверждаю, что этого не может быть. Почему? Мы знаем, что канюк может парить в штиль (безветрие), при слабом ветре и при среднем ветре. Сильный ветер рассматривать не будем - канюк может парить и в сильный ветер, но его при этом несёт в сторону. А при слабом и среднем ветре канюк может кружить над поляной без признаков явного сопротивления ветру (маханий крыльями, снижения высоты и других). Следовательно, если канюк действительно парит за счёт восходящих термических потоков - следовательно, эти потоки могут существовать как в безветренную погоду, так и при слабом, и при среднем ветре. Логично? Ведь если хотя бы при одном из этих погодных условий (штиль, слабый ветер, средний ветер) никаких восходящих потоков не существует, а канюк всё-равно парит в небе - значит он парит не за счёт восходящих потоков воздуха, а за счёт чего-то другого. А если он при одном погодном условии парит за счёт чего-то другого - значит, и в другую погоду может парить за счёт чего-то другого. Правильно? Логично я говорю? То есть, канюк парит либо за счёт восходящих потоков воздуха, либо за счёт чего-то другого - и в штиль, и в слабый, и в средний ветер.
Таким образом, весь наш спор с Дмитрием сводится к тому - имеют ли право на существование термальные восходящие потоки в штиль, при слабом и при среднем ветре. Дмитрий утверждает - да, они существуют при любом из этих трёх условий - ведь канюк парит при любом из них. А я утверждаю обратное - нет, при слабом и среднем ветре эти потоки не имеют право на существование, а в штиль они хотя и существуют, но они слишком слабы и незначительны для того, чтобы удержать на плаву такую птицу, как канюк (орёл, гриф и т.д.).
  Так как разрешить наш спор - существуют эти восходящие потоки, способные удержать канюка, или не существуют? Да очень просто! Мы проведём простой эксперимент.
  Возьмём те четыре предмета, о которых шла речь выше. А именно - воздушный шарик, полиэтиленовый пакет, лист бумаги и бумажный самолётик. Рассмотрим их. Воздушный шарик имеет площадь всего в несколько раз меньше площади парящего канюка, а вес - в тысячи раз меньше. У него хорошие аэростатические свойства. Только должен он быть наполнен воздухом, а не гелием - ведь канюк не наполнен гелием! Следовательно, воздушный шарик должен подниматься в восходящей струе воздуха легче, чем неподвижный канюк. Полиэтиленовый пакет имеет площадь в несколько раз меньше канюка, а вес - в тысячи раз меньше. Значит, и пакет будет удерживаться восходящими потоками легче, чем канюк. Лист бумаги тоже имеет гораздо меньший вес относительно своей площади, чем канюк, значит, потоку воздуха его держать тоже легче. А самолётик можно сделать разной площади и веса - по желанию - но он обладает ещё одним преимуществом: его можно запустить рукой и придать ему начальную скорость. Правильно я говорю? Ведь если восходящие потоки воздуха удерживают свободно висящего канюка - тем более они должны удержать шарик, пакет и лист бумаги.
  Теперь выходим со всем этим делом куда-нибудь на открытую местность, или в любое место, где могут образовываться восходящие потоки. И подкидываем по очереди предметы вверх.  А можно залезть на какое-нибудь возвышение и просто класть их на воздух. Самолётик можно даже запустить рукой в какую-угодно сторону.
  Если хотя бы один из этих четырех предметов начнёт подниматься вверх, то я скажу - да, термические потоки действительно могут что-то удерживать, и я проиграл спор! Но если все четыре предмета упадут на землю или же полетят по ветру в каком-то направлении - но только не вверх - то извините, Дмитрий, Вы проиграли! Ведь если термические потоки не могут удержать даже такую лёгкую мелочь, то где им удержать килограммового канюка! Логично я говорю? Ведь это должно быть понятно и ребёнку.
  Но на самом деле в этом случае проиграет вовсе не Дмитрий С. Проиграют те профессора и академики, которые пишут в Википедию и в другие подобные места всякие небылицы о полётах птиц в восходящих потоках. Ведь наверняка кто-то диссертации защищал на подобных фантазиях!
  Но для чистоты эксперимента нужно провести его три раза - в штиль, при слабом ветре и при среднем ветре. Во всех трёх случаях хотя бы один предмет должен взлетать вверх - и это справедливо, ведь канюк парит во всех трёх случаях! Если хотя бы в одном из трёх случаев ни один предмет не начнёт подниматься, а все упадут или полетят по ветру горизонтально - то теория парения птицы в восходящих потоках должна лопнуть как мыльный пузырь.
Дальнейшие споры на эту тему считаю бессмысленными. Кроме того я больше не могу тратить время на эту тему. Либо Дмитрий С говорит, что у него пакет три раза взлетел вверх - и я охотно признаю поражение, либо любой другой ответ вольно или невольно доказывает мою правоту.

15

Дмитрий, крыло держит тело за счёт набегающих потоков воздуха (при наличии таких потоков - ветре, путь даже небольшом), равно как и за счет восходящих потоков тёплого воздуха.
Просто канюк (сарыч) - такой специалист, что ему большого потока для поддержания себя "на плаву" не требуется. Он ловит малейшее дуновение.

16

Дааа... Действительно полёт для многих чудо, а уж полёт без мотора, так это что то сверхестественное. Похоже я, и другие пилоты-парители, вместе с канюком волшебники, йоги-левитаторы, нечистая сила и.т.д . Вот ссылка на один из моих парящих полётов http://forum.paraplan-penza.ru/viewtopi … 7&t=46
сразу скажу, это обычный средненький полёт,( трек этого полёта http://paraplan.ru/forum/modules.php?na … p;season=0 ) летали и дальше и выше. Согласен, взлетел не сам, подняли на длинной верёвке, но ведь и канюк при взлёте крыльями машет, что бы высоту набрать. Но дальнейший полёт проходил безо всякого мотора, только благодаря солнцу и ветру. Полёт проходил в основном по ветру, но можно лететь и против ветра, просто у параплана скорость не большая и лететь против ветра не эффективно, можно и не долететь до следующего потока, а вот на планере особой разницы нет.
По поводу шариков пакетов и других лёгких предметов. Не однократно их наблюдал на большой высоте, а так же как они самостоятельно взлетают с земли, однажды у нас даже разложенный запасной парашют вместе с подвесной системой улетел, находясь изначально на земле, самостоятельно набрал высоту и пролетел несколько километров, хотя всё это весило более 10 кг. Просто нужно, что бы эти лёгкие предметы находились в нужном месте и в нужное время, а именно там где формируется термический пузырь и в момент его отрыва от земли они благополучно взлетят, даже без посторонней помощи.

Отредактировано Дмитрий С (08.11.2013 07:15)

17

Aleks_Po написал(а):

Дмитрий, крыло держит тело за счёт набегающих потоков воздуха (при наличии таких потоков - ветре, путь даже небольшом), равно как и за счет восходящих потоков тёплого воздуха.


Ну и что, что держит за счёт набегающих потоков? Двигаться то он будет всё-равно по ветру, а не против ветра. То есть, если ветер дует ему в голову - крыло будет держать канюка, но двигаться он будет хвостом вперёд, а не головой.

Aleks_Po написал(а):

Просто канюк (сарыч) - такой специалист, что ему большого потока для поддержания себя "на плаву" не требуется. Он ловит малейшее дуновение.


Тогда объясните с точки зрения физики и устройства канюка - как может малейшее дуновение держать его на плаву? Тем более ему не просто нужно держаться на плаву, а ещё и парить против ветра без взмахов крыльями.

Дмитрий С написал(а):

Согласен, взлетел не сам, подняли на длинной верёвке, но ведь и канюк при взлёте крыльями машет, что бы высоту набрать.


Согласно теории термических восходящих потоков, в которых парят хищные птицы - эти потоки зарождаются на поверхности земли или воды. Следовательно, ни канюку нет необходимости взлетать вверх, чтобы начать парить, ни Вам на параплане. Те же восходящие потоки, которые зарождаются не на поверхности земли или воды, а где-то выше - это уже не термические потоки. Эти восходящие потоки образуются как правило от столкновения двух ветров, если так можно выразиться. Также они могут образовываться, когда на пути ветра возникает какая-то преграда - длинное высокое здание, гора или стена леса. То есть такие восходящие потоки действительно имеют место, иногда они могут быть очень сильными. Сложность состоит в том, что существуют такие восходящие потоки не везде и не всегда, а канюк парит везде и всегда.

Дмитрий С написал(а):

По поводу шариков пакетов и других лёгких предметов. Не однократно их наблюдал на большой высоте, а так же как они самостоятельно взлетают с земли, однажды у нас даже разложенный запасной парашют вместе с подвесной системой улетел, находясь изначально на земле, самостоятельно набрал высоту и пролетел несколько километров, хотя всё это весило более 10 кг. Просто нужно, что бы эти лёгкие предметы находились в нужном месте и в нужное время, а именно там где формируется термический пузырь и в момент его отрыва от земли они благополучно взлетят, даже без посторонней помощи.


Вот именно - в нужное время и в нужном месте! Канюк же парит в любое время в любом месте. Почти весь рабочий день канюка проходит под облаками, над полями, лугами и лесами - и так изо дня в день. Едят они очень мало, поэтому на землю спускаются редко. Когда кормят птенцов - то охотятся целый день, а в другое время канюк охотится только утром и вечером. В это время канюк парит обычно низко, на небольшой высоте, потому что главную его добычу составляют мыши. А в течении дня канюк парит очень высоко и не ради охоты. С такой высоты, на которой он обычно парит, он не увидит мышь, а если и увидит - то не успеет спуститься, как она убежит. В основном он парит для охраны своей территории, чтобы гнать с неё других хищных птиц. Словом, канюк может парить везде и всегда, а не только в то время и в том месте, где зарождаются восходящие потоки.
А парашют улетел из-за ветра, а не из-за восходящих потоков. У меня на зимней рыбалке много раз улетал большой полиэтиленовый мешок, в который я залезаю иногда от мороза. Иногда во время полёта он даже взлетал почти вертикально и поднимался на приличную высоту. Но всё это происходило только тогда, когда дул сильный ветер. В штиль и в слабый ветер, когда термические восходящие потоки должны образовываться более эффективно - пакет никогда не пытался улететь. В штиль даже маленький пакетик не взлетит, а вот воздушный шарик теоретически взлететь может. Но это произойдёт вовсе не из-за термического потока, а из-за того, что воздух в шарике нагреется от солнца и станет теплее, чем окружающий воздух. Причём, чем чернее шарик - тем больше вероятность его самопроизвольного взлёта. Даже летящий в воздухе шарик может продолжать нагреваться солнцем и взлетать всё выше и выше. Но в этом месте может вовсе не быть восходящего потока.

18

Дмитрий Львов написал(а):

но двигаться он будет хвостом вперёд, а не головой

Думаю, в данном вопросе следует начать с изучения мореходной науки - хождение галсами наглядно показывает физику процесса.
Но у птицы всё сложнее.

Дмитрий Львов написал(а):

Тогда объясните с точки зрения физики и устройства канюка - как может малейшее дуновение держать его на плаву?

Крыло птицы -  не монолитная железяка. В нём собрано очень много мощных перьев. ГидравликаМускулатура позволяет в очень широких пределах регулировать площадь крыла (за счет поворота элеронов перьев) и угол атаки.
На примере канюка видим очень удачно просчитанную систему, которой не нужны большие скорости для подъёма и полёта.

Дмитрий Львов написал(а):

Тем более ему не просто нужно держаться на плаву, а ещё и парить против ветра без взмахов крыльями.

А ведь полёт, он и происходит "против ветра".
http://s6.uploads.ru/t/rONxV.gif

Отредактировано Aleks_Po (09.11.2013 05:58)

19

Дмитрий Львов написал(а):

Канюк же парит в любое время в любом месте.


На чём основаны эти рассуждения? Парить можно только при наличие ветра и восходящих потоков воздуха. Если этих факторов нет, тогда  такой полёт без взмахов крыльев, называется планированием. Планирование всегда  связанно с потерей высоты. Если канюка поместить в большое высокое помещение, уверяю Вас,ему придётся махать крыльями или лететь с потерей высоты, то есть планировать. Аэродинамическое качество у канюка приличное, примерно 30 т.е он может спланировать с высоты 10м. на расстояние 300м. Когда вы наблюдаете за канюком на приличной высоте, просто не возможно заметить, что он летит со снижением. Повторяю ещё раз парить возможно только при наличие ветра и восходящих потоков воздуха, термических или динамических. Как правило эти факторы присутствуют всегда.
Вы так и не объяснили, за счёт чего парапланеристы то летают? Крыльями мы не машем, двигателя у нас нет, однако мы можем в определённых условиях летать часами и набирать высоту на много большую чем начальная. Канюк то вам не объяснит ), а вот нас вы почему то не хотите слышать.

20

У меня у самого есть друзья парапланеристы в Саратове. И они подтверждают, что да - на параплане парить можно, но далеко не везде и не всегда. Нужно поймать восходящий поток, что удаётся не каждый день и не в каждом месте. Они даже специально ездят в горы, на Кавказ - потому что там поймать такие потоки легче. А почему там таких потоков больше? Во-первых, когда ветер бьётся в гору - то ему приходится подниматься вверх. Во-вторых, из разных ущелий дуют ветры и в каких-то местах неизбежно сталкиваются - при этом также образуется восходящий поток. И у нас от столкновения двух ветров образуются восходящие потоки. А  планирование в термических потоках должно начинаться с поверхности земли - если Вы так не сможете, то этих термических потоков не существует, либо они очень слабые.

Aleks_Po написал(а):

А ведь полёт, он и происходит "против ветра".


На рисунке не показано наглядно, за счёт чего происходит движение против ветра. Объясните доходчиво, почему под крылом создаётся давление выше, чем над крылом, и тем более почему в этом случае начнётся движение против ветра.

А вообще ветер бывает не всегда. Короче, или бросаете полиэтиленовые пакеты, листы бумаги или бумажные самолётики, они у вас взлетают и тем самым вы доказываете существование восходящих термических потоков - либо вообще ничего не пишите! Или я не буду отвечать! Мне приходится тратить время на бесполезные споры - я так никогда вам не начну делать фотокаталоги птиц, грибов и насекомых! Сначала докажите, что  восходящие термические потоки существуют в штиль, при слабом и при среднем ветре, а всё остальное - это уже мелкие детали, это уже гораздо менее принципиальные вопросы!

21

Тема закрыта.
Дмитрию Степанникову больше никому ничего не доказывать, на провокации не поддаваться, продолжать копить практический опыт парения, чтобы было к кому нам сухопутным апеллировать :)
Дмитрию Львову продолжать совершенствовать здравый критический подход к любому фундаментальному, дабы не "заглохла нива жизни" (Н.А. Некрасов) :)

Остальные соображения по поводу принципов полета - на страницы специализирующихся форумов.
А здесь, чтобы не передрались, горячие финские  пензенские парни, беру на себя ответственность тему прикрыть, т.к. подозреваю, что убредаем от краеведения.
Хотя канюк вначале был пензенский :)



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC